瑞·达利欧（Ray Dalio）：桥水基金创始人

瑞·达利欧：2024全球最大的风险不是经济与金融

问题一：通货膨胀到底何去何从？

朱民：我们一直在寻找2024年资本市场和世界经济的一些机会，今天最重要的议题是通胀，通胀一直下不去，市场上有不同的观点。有的说会下来，有的说还会持续在高位，有的说会掉到2以下，还有的说通胀总体会下来，但是核心通胀率还是会居高不下。对此，您的观点是什么？未来通货膨胀到底是何去何从？

瑞·达利欧：关注通货膨胀需要获得真实的利率，而不是政府制定的利率，有可能是2.5%，有可能是比2.5%低一点。如果我们把2.5%作为一个基准的话，对比现在的1.5%，你就会发现其实这个利差有1%，再与贷款利率结合起来，这个利差达到了7%。

但是，现在我们看到太多的利率其实都是名义上的利率，而不是真实的利率。所以我们计算出来的利差也是不准确的，大概有4%到5%的差距。现在利率是由政府来制定的，世界的利率和资产价格都是由主要的经济体定价的。所以我觉得未来有五个不同的力量，都会对此造成影响。

一是现在大量的债务大部分都是来自于政府，像美国政府的债务等。这就意味着，未来我们需要找到一个方式，对这些债务进行重组或者是再融资。在这一方面，我们面临的压力比较大的。

二是各经济体内部的政治。未来在美国以及在世界，政治都会发生很大的改变，这在一定程度上取决于特朗普会不会参与明年美国的大选。

三是地缘政治目前发生的一些变化。世界政治格局、地缘政治都会极大程度影响中国的政策和美国的政策。

四是时代的变迁，包括气候变化，对经济、地球都造成了非常大的破坏，所以气候变化对于经济的影响也是我们不容忽视的一个影响因素。

五是科技。

所有这五个力量加在一起，都会对明年和未来世界的格局、世界的秩序产生非常大的影响。当然，通胀也是其中之一。如果特朗普当选美国总统，很大概率上世界接下来出现的一些冲突，他会为此做准备。

朱民：您刚刚提到了非常有意思的五个主要力量会影响世界政治格局、世界秩序的五个不同的力量，包括您也提及了政府债务，我们了解这确实是一个非常重要的议题。您还提到了地缘政治、气候变化、技术发展，所有这些都充满了不确定性。您觉得短期和长期对于通货膨胀会有什么样的影响？2024年我们的经济增长、资本市场到底会面临什么样的变化？您觉得2024这一整年，从您刚刚列出的这五个不同的影响因素来看会是什么样的？

瑞·达力欧：我认为未来增长会有一个疲软的情况，在美国、欧洲，我们可以看到现在的政府财政情况是非常糟糕的，美国政府、欧洲政府处在一个重负债的情况。所以政府面临着比较大的财政压力。与此同时，个体家庭和私营企业需要有更多的资金恢复。

可以看到，对于利率的调整不仅会影响到资产价格，而且会收紧货币，现在导致货币政策出现调整，这也会影响到我们经济活动的活跃度。全球的经济增长由于各种原因现在增长的速度是下滑的，我认为主要的风险可能就是债券市场要找到一个平衡。

在政治领域，2024年政治方面的问题可能会有巨大的影响。现在在美国，特朗普是共和党提名的候选人，现在他面临着妮基·黑利的挑战。如果妮基·黑利在大选中打败特朗普，因为他更温和，没有那么激进，政治的情况就会有一些变化。如果是特朗普胜选的话，情况可能就完全不一样了，就会爆发冲突，因为他希望以一种非常激进的方式去改变美国的政府。

还有地缘政治也值得关注。俄乌冲突、巴以冲突造成了很多动荡，各方都想控制这个事态不要进一步升级，但是还是有问题存在，尤其是资金的问题。此外还有气候变化带来的成本，可能会造成巨大的投资，就是气候变化会影响到我们10%左右的GDP。

朱民：您不仅仅从传统的经济和金融分析了2024年，还从不同的视角分析了政治的问题。您觉得2024年政治方面的因素和风险是更大的，可能比经济、金融的风险更大是吗？金融方面存款下降，通胀上升，增速放缓，好像还是在一个可以接受的水平。但是您觉得2024年包括内部的政治和地缘政治都是最大的风险和挑战，对吗？

瑞·达利欧：的确是的，这两点是同时发生，也会彼此加强，相互影响。比如，政治会影响到我们的价值和资产的定价。

问题二：2024年美联储的目标是什么？

朱民：接下来美联储的目标是什么？2024年美联储会做什么？有的时候它给了一些模糊的信号，表现出保持着一个强劲的立场保持利率不变。你觉得2024年美联储利率调整的期待是怎样的？

瑞·达利欧：我觉得美联储可能会逐步地去放缓加息的节奏，或者说去采取这样的一个方向。因为2%的通胀目标已经提出来了，而且就业率现在是比较低的，所以通胀目标和就业率是他们的主要目标。

我们把利率和通胀进行对比可以看到，目前利率还是在一个比较合理的水平。比如说，在高负债的循环下，负债上升，且比收入增长增加得更快，负债和GDP比例上升，这就很难去平衡货币政策。所以央行必须要保持通胀处在一个相对较高的水平，从而去吸引借贷者，而不是去影响借款方。

展望未来，我觉得美联储的货币政策就是要维持货币价值。钱如果印多了就没有价值了，相应就会出现高负债，借贷行为增加导致投机行为涌向各行业，这就会引起泡沫。利率如果是在1.5%的水平，就是一个比较合理的水平。美联储就是要着力保持利率水平，从而避免过去一些不良的货币政策引起的后果。

在有一些市场，有的人会认为未来美联储会快速地采取宽松政策，我不这么认为，或者说我觉得不会如他们所预期的那么快。

朱民：从市场的角度来看呢？美国的财政部有一个收益率的曲线，现在也在不断地上升，从0一直增长到了差不多4%或者5%。在美联储的政策支持影响下，未来利率会往下走吗？如果是往下走，而且是一个相对来说较缓的步伐，而不是快速地采取降利率或者达到货币宽松的水平，你觉得这个收益曲线的走向是如何呢？

瑞·达利欧：这主要取决于债券的需求。同时这也取决于地缘政治的因素。美国财政部的这些国际投资者产品中的债券，40%的需求都是来自于国外的投资者，包括中国、日本、欧洲国家，还有中东的投资者。这些债券占了投资组合当中比较高的一个比重。

因为利率一直在变化，投资组合里面部分资产类别已经出现了损失。同时，由政治问题引起的相关制裁将会影响到现在国际投资者所购买的这些债券。如果有更多的制裁，市场就会出现一些担忧的，到时候这些债券能不能被兑现？在未来的一年，我们会更加清楚地看到这一事态的发展。

所以，我觉得很大一定程度上是跟确定性有关的，也就是现在市场有很多担忧，有很多的不确定性。这些不确定的事件往往是坏的不确定性，而不是好的不确定性。未来我们的通胀到底会何去何从？也是很大程度上取决于这些未发生的事情。

朱民：债券市场其实是受到地缘政治冲击最大的一个市场。所以，关注政治的变动是非常重要的。考虑到当前利率较高，短期内财政支出回归到一个正常水平，这是不太现实的。所以，您觉得有没有可能会出现政府债券的危机呢？

瑞·达利欧：我觉得会出现一些挤压。换句话来说，就是政府的债务实在是太多了，有很多债务形成的原因是我们不为所知的。比如说，不论我们怎么样应对气候变化，最终的成本都是5万亿到10万亿，这是每一年我们所需要做出的投入。所以，我们需要资金，我们需要花钱。这一笔钱全部来源于税收也不太可能。所以，政府就要大规模举债。这就是我们面临的一个现实，2024年这一现实将会更加地突出。

问题三：目前普通投资者应该做什么样的投资？

朱民：刚刚您提到了很多关于现在的经济状况的事情，我们在座的很多人是从事金融行业的，您觉得大家现在做什么样的投资是合适的，您有什么建议？

瑞·达利欧：我觉得最重要的一点就是多元化，我们有一个离岸的基金，是一个中国基金，放在中国市场，这只基金的表现非常好，过去的三年，每年的年化收益率是15%。主要是因为我们提前预测到了利率的走向，并做了及时调整。所以，我觉得很重要的一点就是要多元化资产配置，多元化投资，以及需要了解哪一块的是发展得好的，哪一种资产类别是目前表现比较好的，去创造一个好的投资组合是非常重要的事情。

多元化既需要在一个国别内来发生，也需要在全球背景下去让它发挥作用。比如说，如果你只投中国，也需要在中国境内做到投资的多元化；如果你做国际投资，你也需要在全球的范围内做一个多元化的配置。

我非常高兴看到中美关系已经出现了一些缓和，我觉得两者之间是竞争的关系，但是中美关系只要不恶化，或者哪怕有一点点的缓和，对于整个世界来说都是非常好的消息。

（本文是12月2日在由和讯主办的财经中国2023年会上，中国国际经济交流中心副理事长、IMF原副总裁朱民与桥水基金创始人瑞·达利欧的对话）